ФОМ провел встречу с экспертами в сфере изучения малого предпринимательства

Александр Чепуренко, НИУ ВШЭ

Важность проекта совершенно бесспорна и очевидна. Я для себя определяю его несколько по-иному: я вижу в этом проекте все предпосылки формирования того, что можно назвать информационно-аналитическим Хабом малого предпринимательства, на котором встречаются пользователи этой информации. Это исследователи, представители бизнес-объединений, возможно, даже чиновники, молодые исследователи. Такой Хаб дал бы возможность [работать с эмпирическими данными и вовлечением этих данных в преподавательскую и исследовательскую практику], вокруг него можно было бы формировать сеть заинтересованных исследователей.

И, конечно, под деревом должны быть желуди! Если этих желудей будет мало, туда не придут те, кого мы называем ЛПР – люди, принимающие решения. Нужно думать, как нам увеличивать количество этих желудей. Очень хорошо, что есть сайт, хорошо, что ФОМ рассылает короткие релизы по результатам каждой волны Лонгитюда, хорошо, что выходят Ежегодные многостраничные Доклады. Они работают на разные аудитории, но нам нужно насыщать информационно пространство журнальное, пространство широких публичных медиа, глядя на то, как это делает, например, Международный консорциум глобального мониторинга предпринимательства (GEM). Когда проект начинался 25 лет назад, это была просто задумка группы ученых из нескольких стран. Сегодня, если вы работник международной корпорации, занимающейся проблемами развития, или крупный чиновник и говорите о проблемах малого предпринимательства, то не использовать аббревиатуру GEM просто неприлично. Хотелось бы, чтобы через три-пять лет так же неприлично было бы в России выступать с законом или законодательными предложениями, новыми программами, с оценкой этих программ, без ссылки на материалы СМБиз.

Александр Ослон, ФОМ

Надо сказать, что за эти два года все-таки какой-то сдвиг в аспекте желудей произошел. Во-первых, хочу поблагодарить наших партнеров из Сбера, которые подхватили знамя GEM. Они всегда поддерживали GEM в России. И сейчас, в новых условиях, когда GEM, как и многие другие международные проекты, для России закончился, появился новый проект под названием ПРИМ – ПРедпринимательский Исследовательский Мониторинг. Его результаты начнут появляться в ближайшее время. Я думаю, его ждет судьба GEM.

По поводу Хаба. Хаб – это что-то на букву Х, а у меня было 5К. Вот это Х и равняется 5К. Я надеюсь на наше партнерство с ВШЭ, которое сейчас очень продуктивно. Собственно, Лонгитюд держится на этом партнерстве. Думаю, есть перспективы для создания такого Хаба. И в это я вкладываю не только смысл депонирования и раздачи результатов исследований, но и развитие и расширение исследований, то есть расширение линейки результатов.

Кроме желудей для ЛПРов, я надеюсь, наш проект внесет вклад в развитие культуры предпринимательства во всех смыслах. Я неслучайно добавил ее в качестве последней «К» в формулу 5К. Культура – это не только предприниматели и их деятельность, это еще и состояние умов, то, что происходит в головах всех людей. Я надеюсь, что наши усилия и к этому тоже будут иметь отношение. Впереди большая работа.

Ольга Образцова, РЭУ

СМБиз важен не только как проект социологический, но и в плане увязки всех пограничных областей (экономики, статистики, демографии) с точки зрения вовлеченности в бизнес разных категорий населения.

Есть ли план сопоставления данных опросов с данными бизнес-демографии, которая дает представление о рождаемости, смертности, среднем возрасте малого бизнеса и в рамках которой были попытки построить таблицы смертности (показавшие неутешительную картину)? Целесообразно ли сопоставлять результаты социологических и других видов исследований и увязывать их в рамках информационных проектов? Или это все-таки совершенно разные срезы и разные вещи?

Александр Ослон, ФОМ

Конечно, бизнес-демография здесь вполне уместна. И ее сопоставление с опросными данными. Например, фомовский Лонгитюд Малого Бизнеса (ЛМБ) рассказывает о рождении и исчезновении бизнесов и, в частности, дает возможность поговорить с теми, кто выходит из бизнеса. Ведь примечательно здесь, что если умер бизнес, то сам предприниматель, как правило, не прекращает своего существования. И с ним можно поговорить, расспросить его обо всем. У нас есть довольно большая группа таких предпринимателей, и они с нами на связи. Но это лишь одна из возможностей.

В целом же я недаром в формуле 5К упоминаю о коллаборации – коллаборации с исследователями разного профиля. Для этого ФОМ создал и развивает мощную инфраструктуру. В ее основе – Панель Малого Бизнеса (ПМБ), позволяющая реализовывать самые разные исследовательские программы, используя количественные (опросы) или качественные (беседы, разговоры, фокус-группы) методы. Панель – это своеобразный коллайдер. Панель, подобно Большому адронному коллайдеру, который в Швейцарии открыт для команд со всего света (они приезжают с собственными исследовательскими программами, экспериментальными планами), открыта для исследователей самого разного профиля, чтобы проводить исследования и развивать знания о малом бизнесе.

Мои слова о том, что мы ближе всех к понятию репрезентативности, – не шутка. Выборка из Панели Малого Бизнеса претендует на то, чтобы быть самым репрезентативным представлением малого бизнеса, какое только возможно – просто по способу построения этой панели.

Давайте ваши программы, ваши идеи для опросов или качественных исследований. Это все можно делать на Панели.

Денис Стребков, НИУ ВШЭ

Вопрос о выбывании из Панели Малого Бизнеса. Вы ведете мониторинг по тем людям, которые перестают быть предпринимателями? Ведь вполне возможно, что через несколько месяцев они снова станут заниматься бизнесом, и этот период их жизни тоже интересно захватить.

Тимур Османов, ФОМ

Если предприниматель говорит о том, что он выбыл из бизнеса, то мы задаем ему небольшой блок вопросов и не удаляем его окончательно из Панели, он у нас «замораживается». Такие «замороженные» респонденты у нас копятся, и мы можем в любой момент к ним снова обратиться и спросить, например: «Год назад у вас был бизнес, а что сейчас у вас происходит?» Пока такого обращения мы к ним не делали, но мы рассматривали это в планах.

Денис Стребков, НИУ ВШЭ

Второй вопрос про одно из исследований, реализуемых на Панели, – про Лонгитюд Малого Бизнеса ФОМ, его пополнении. Фактическое число участников там около 700 человек. Как обстоят дела с выбыванием и пополнением?

Тимур Османов, ФОМ

Выбывание участников происходит либо по естественным причинам (физическая смертность и смертность в качестве предпринимателя, когда человек говорит, что у него больше нет бизнеса), либо по причине отказа. Пополнение происходит из ПМБ ФОМ. Из нее мы случайным образом отбираем новые единицы изучения, причем из тех предпринимателей, которых мы рекрутировали не в 2020–2021 годах, а в последние несколько месяцев. Это нужно для того, чтобы сместить выборку как раз в сторону «свежих» предпринимателей.

Мы пытаемся в ходе опроса спрогнозировать с учетом полученного опытным путем коэффициента выбывания, сколько респондентов получится опросить в нынешней волне и сколько нужно добрать, чтобы получить искомый объем выборки в 700 человек.

Денис Стребков, НИУ ВШЭ

Мой третий вопрос касается определения предпринимателей. Правильно ли я понимаю, что вы основываетесь на юридическом статусе предпринимателя: ИП или ООО, то есть и в Панель, и в Лонгитюд по факту попадают индивидуальные предприниматели без сотрудников и их там много, судя по графикам? А предпринимателей без сотрудников я бы предпринимателями не называл. Это, как мне кажется, самозанятые в чистом виде.

Тимур Османов, ФОМ

Не совсем в чистом. ИП может нанимать людей, и время от времени пользуется этой возможностью, самозанятый же – это когда человек полностью независим в своей работе от других исполнителей.

Александр Ослон, ФОМ

У меня реплика о росте Панели. Это напрямую зависит от деятельности ФОМа во всех остальных сферах. Если у нас будет очень много опросов, то у нас будет очень хороший рост панели. Если будет просто много – просто хороший, если так себе – то так себе будет и Панель расти. Это прямо пропорционально. Пока что с просматривается перспектива хорошего роста Панели, по крайней мере, на следующий год.

Вопрос из зала

Выделяется ли в Панели Малого Бизнеса категория самозанятых?

Тимур Османов, ФОМ

Самозанятых мы не считаем предпринимателями, и они не попадают в Панель. Между тем, те вопросы в наших населенческих опросах, которые выделяют предпринимателей, захватывают и самозанятых. (Это вопрос о роде занятий, и там есть отдельный вариант ответа «предприниматель» и отдельный вариант «самозанятый».) Надо сказать, самозанятые – тоже важная категория. Так, в рамках опроса ПРИМ мы отдельно опрашивали самозанятых. Это был пробный опрос этой категории. Но мы пока не делали специальную Панель Самозанятых: у самозанятых еще нет паспорта [участника Панели], нет базы Панели, к которой бережно относятся, но, тем не менее, если заказы на опросы самозанятых будут поступать, у нас есть готовый большой ресурс контактов самозанятых, которые согласились участвовать в наших опросах. Панель Самозанятых тоже можно будет развернуть.

Владимир Буев, НИСИПП

А как вы определяли самозанятых? Тоже по законодательным нормам? Ведь с точки зрения российского законодательства, самозанятый – это просто налоговый режим.

Тимур Османов, ФОМ

Да, нам был необходим какой-то формальный критерий, и мы ориентировались на эти нормы, пусть они не отражают глубинной сущности каждого данного предпринимателя. В этом смысле, если у самозанятого есть ИП, то он подходит для отбора в Панель Малого Бизнеса. Если он только самозанятый, без статуса ИП, то он не может войти в Панель.

Степан Земцов, РАНХиГС

А сколько уже существует проект Лонгитюд Малого Бизнеса? Полтора года? Если это на 10 лет, то кто же останется в исследовании к его окончанию?

Денис Стребков, НИУ ВШЭ

Так это жизнь. Так и в жизни никого к этому моменту не останется из ныне живущих бизнесов.

Александр Ослон, ФОМ

Мы договариваемся на 10 лет. И, даже если останется 10 человек, уже будет хорошо. По этим людям мы будем иметь долгую динамику, остальные будут присутствовать там столько, сколько смогут, и будут иметь короткие динамики. Это не императив: только 10 лет, а если меньше, то – все, неудача. Аналогично, например, панель беби-бумеров существует до сих пор. Беби-бумеры в панель вошли в начале 1950-х годов, а сегодня в панели находятся уже их дети и внуки. И это все равно остается панелью. На самом деле, образуется некий клуб, и, как в любом клубе, люди приходят и уходят. Но есть старожилы и ветераны, которые находятся в нем долго-долго. И это особая ценность и интерес, их портреты висят на стенах гостиной этого клуба.

Ольга Образцова, РЭУ

Я абсолютно согласна с тем, что, даже если 10 человек останутся в Панели, это имеет большую самостоятельную ценность. В качестве примера можно привести цензурированные медицинские исследования. Они используются в медицинской статистике очень широко и дают массивную теоретической базу для исследования очень сложных процессов, о которых ничего неизвестно. Это блестящий вид пилота.

Позволю себе задать вопрос об определении категории единиц наблюдения. Вы отсекаете людей, которые не имеют статуса ИП или которые не заявили себя как предприниматели. Получается, что вы не рассматриваете неформально занятых индивидуальных предпринимателей, даже если они привлекают рабочую силу и формируют теневые бизнесы. Я думаю, что это не совсем корректно, в том смысле, что вы очень много теряете неформалов. А судя по обследованиям рабочей силы, по обследованиям бюджетов домашних хозяйств Росстата (там есть особый раздел, посвященный разным категориям предпринимателей), эта неформальная часть все время растет в последние годы. Здесь звучало уточнение, что структура Панели не бьется с данными бизнес-статистики, бизнес-демографии. А, может быть, все-таки как-то можно, досчитывая, пересчитывая, установить соответствие между Панелью и бизнес-статистикой? Или, может быть, есть возможность уточнить определение той совокупности, которую репрезентирует ПМБ?

Александр Ослон, ФОМ

У нас есть совершенно определенная исходная точка. Это самоидентификация человека как самозанятого или предпринимателя. Все остальные абсолютно выходят за этот круг. Если человек не говорит, что он самозанятый или предприниматель, то, стало быть, он находится за пределами нашего рассмотрения. Мы спрашиваем в каждом опросе, согласны ли люди на повторный контакт, и все согласившиеся остаются в нашей базе. Вот их мы обзваниваем и, когда выясняем, что у человека есть свой бизнес и статус ИП или ООО, то предлагаем ему участвовать в ПМБ. Что касается остальных участников базы согласившихся, то с ними можно вести уже какую-то отдельную, специальную работу. Мы как раз только что сделали большой опрос тех людей, которые не вошли в Панель, но были зацеплены в наших опросах. Мы опросили людей, называющих себя самозанятыми. Именно по налоговому статусу. Это отдельный одноразовый опрос. Мы можем потом еще раз к этим людям обратиться, можем не обратиться. Мы их не учитываем в Панели. А то, что вы говорите (неформальные предприниматели), то их можно выделить в ходе отдельной работы на тех людях, которые у нас сегодня в базе согласившихся. А там людей, идентифицирующих себя как предприниматели или самозанятые, на сегодняшний день уже 19,5 тысяч человек. С ними надо специально работать. А дальше можно рассуждать, как сопоставлять разные данные, если такая задача есть.

Людмила Преснякова, ФОМ

Задам вопрос, который мне периодически задают потенциальные заказчики. У ФНС есть реестр субъектов предпринимательства. Там единицами наблюдения/учета выступают бизнесы, а у нас – люди. Как ПМБ соотносится с реестром ФНС? Есть ли у нас в паспорте Панели отдельный вопрос о количестве бизнесов у участников ПМБ?

Марина Горенская, Сбер

­Позвольте, я дополню это иллюстрацией. Мы недавно с Людмилой делали проект, и репрезентативность была важным его аспектом. Мы сверяли данные Панели Малого Бизнеса ФОМ с данными ФНС. Если в базе ФНС 95–96% – микробизнеса и 4–5% – малого, то в Панели – порядка 85% предпринимателей занимаются микробизнесом. Соответственно малым занимается гораздо больше, чем 4–5%.

Тимур Османов, ФОМ

У нас есть вопрос о количестве бизнесов у предпринимателя. Мы сопоставляли статистику ФНС с нашими данными. Расхождение есть и, раз это часто встречающийся вопрос, хорошо бы его описать и опубликовать на сайте СМБиз. Действительно, это расхождение связано с тем, что у нас разные единицы наблюдения: предприятия и люди.

Роман Бумагин, ФОМ

Давайте вспомним здесь еще один момент. Не только у одно человека может быть несколько фирм, но и сам он может быть участником в ООО, где еще несколько участников. Как, учитывая эти две переменные, прийти к формуле «1 человек = 0,85 фирмы» и таким образом внести соответствие между данными налоговой и нашими данными, – задача нетривиальная. Эту формулу следует выводить опытным, прикидочным путем, используя реестр ФНС: посчитать, сколько же там людей приходится на это количество зарегистрированных фирм.

Степан Земцов, РАНХиГС

Я думаю, что только вы, ФОМ, можете это сделать. ФНС заниматься таким пересчетом не будет. И это важный вопрос для демографов малого бизнеса, потому что мы свои регрессии строим на данных налоговой, утверждая, что реестр репрезентативен и с точки зрения предпринимательского капитала. (Если упрощать, то «владельцы бизнеса живут там же, где выше плотность малого бизнеса».)

Александр Ослон, ФОМ

Я приглашаю вас как специалистов в этом вопросе позаниматься этим на наших данных с нашим участием. А мы будем вам помогать в этом. Для нас это тонкая материя. Мы умеем вопросы задавать и выборки строить. Здесь мы готовы играть первую скрипку, а в остальном мы готовы помогать. И в аналитике, и в регрессиях. Нам понятно, что вы говорите, но невозможно охватить все, объять необъятное. Поэтому welcome! Панель – это Коллайдер, на котором можно делать исследовательские работы. Давайте вместе этим заниматься точно так же, как наши физики-ядерщики из Дубны ездят туда, в Швейцарию, и ловят там свои бозоны. Приходите к нам и будем ловить бозонов у нас на Панели.

Ольга Образцова, РЭУ

Действительно, будет очень интересно, если кто-то займется исследованием вопроса о доле параллельных бизнесов. Исходя из своего опыта работы по GEM, могу сказать, что эта доля в России ни разу не составляла больше 10%. С другой стороны, очень много коллективных – семейных, дружеских – предпринимателей.

Людмила Преснякова, ФОМ

Вопрос, который мне тоже часто задают Партнеры с учетом устоявшихся практик на исследовательском рынке. Что является мотивацией для участников Панели Малого Бизнеса, оплачиваем ли мы их участие и почему?

Тимур Османов, ФОМ

Участникам панели мы не платим, но response rate оказывается достаточно высоким. Мы их мотивируем интересными, значимыми вопросами. Самым высоким response rate был в опросе, который мы проводили после 24 февраля, когда респондентам задавали буквально 5–6 открытых вопросов о том, что происходит у них в бизнесе. Респонденты общались очень открыто и говорили: «Как здорово, что вы позвонили и что вас это интересует!» Мне вспомнились рассказы о том, как в 1990-х, когда в России только начинались опросы, респонденты не отпускали интервьюеров, говорили: «А меня тоже опросите! Я тоже хочу ответить!» Сегодня, когда все постоянно звонят, это звучит дико. Наверно, мы попали в одну волну с респондентами именно потому, что задаем вопросы, которые актуальны и интересны для них. Поэтому я и говорил в докладе, что мы не любые анкеты берем для работы на Панели.

Степан Земцов, РАНХиГС

Наблюдаете за участниками Лонгитюда, которые прекращают быть предпринимателями, которых выбивает из бизнеса? Было бы очень интересно опросить тех, кто, например, через два года возвращается в бизнес, можно было бы многое про них узнать.

Ефим Галицкий, ФОМ

Да, такие люди остаются в фокусе нашего внимания. В момент прекращения бизнеса мы интересуемся, как они планируют дальше жить (условно «Что сказала жена?»), а дальше мы за ними следим и со временем к ним возвращаемся.

Степан Земцов, РАНХиГС

Насколько объем выборки Лонгитюда позволяет делать интерпретации? Ведь, судя по графикам, которые я видел, там порой речь идет о долях процентов.

Ефим Галицкий, ФОМ

ЛМБ не претендует на репрезентативность. Вопрос о статистической погрешности возникает тогда, когда мы на основе выборки пытаемся говорить о генеральной совокупности. Здесь этого нет. В этом исследовании мы рассказываем о жизни вполне конкретных людей и только этих. Лонгитюд – сам для себя генеральная совокупность. Говорить о том, что по нему можно судить о бизнесе вообще, я бы не рискнул. Здесь интересны не столько погрешности, сколько истории жизни людей. Мы рассказываем об этих людях, как они жили и что с ними происходило. И еще здесь интересны те моменты, когда наши прогнозы не оправдывались, как это было в пятой волне ЛМБ. Лонгитюд позволяет находить слом тенденций.

Степан Земцов, РАНХиГС

Это прямо красиво, что вы заметили этот слом тенденций.

Александр Ослон, ФОМ

К этой красивой картинке я бы добавил, что, по нашим опросам, очень большая часть населения полагает, что санкции будут способствовать улучшению нашей экономики. Это маленькое «алаверды» к предпринимателям. Это конечно, уже после первого квартала. Начиная с апреля [2022 года] мы ясно видим картину устойчивого ожидания улучшений.

Роман Бумагин, ФОМ

Говоря о сломе тренда: правильно я понимаю, что, исходя из вашей математической модели, так бы все и катилось вниз по наклонной? А тут во II квартале произошло что-то, что переломило эту наклонную нисходящую линию. Можно ли говорить об этом сломе тенденций во II квартале 2022 года в терминах чуда? Что чудо произошло?

Ефим Галицкий, ФОМ

Возможно, чудо было рукотворным. Предприниматели, конечно, не собирались и не хотели помирать, в этот момент возник запрос на помощь. Помощь не только финансовую, но на снижения барьеров для деятельности. Этот запрос, видимо, был замечен, и возникли срочные законодательные инициативы (типа легализации параллельного импорта), реализация которых позволила бизнесам пока прожить. Это действительно было чудо, но в какой мере оно было рукотворным, мне трудно судить.

Степан Земцов, РАНХиГС

За рубежом есть очень известное исследование. В свое время появилась книга «Современные классики теории предпринимательства». Перевод на русский вышел под редакцией Александра Юльевича Чепуренко. Она – об исследователях предпринимательства. Многие исследователи за рубежом посвящали себя изучению жизненных путей, траекторий предпринимателей. И за это получали всемирную премию за исследования предпринимательства. Есть такая ежегодная премия. И если лонгитюдное исследование продлится 10 лет, то, мне кажется, оно вполне сможет претендовать на премию.

Ольга Образцова, РЭУ

Вопрос о направленности вектора в выявленной в Лонгитюде зависимости числа открываемых новых направлений бизнеса и их успешности. Вы предполагаете, что более успешны те, кто больше открывает и меньше закрывает новые направления бизнеса. А допускаете ли вы, что существует обратная связь: те, у кого все хорошо, чаще открывают и реже закрывают? Может, это везение… Но здесь, по-моему, направление связи все-таки имеет большое значение. Нельзя ли как-то измерить эту направленность?

И второй вопрос. По данным бизнес-демографии, средний возраст умерших предприятий существенно снизился (с и так не очень высоких отметок), при этом средний возраст активных предприятий вырос. Но увеличился он из-за того, что доля стартапов, новых предприятий стала существенно меньше. Вы как-то можете учесть этот параметр в вашем исследовании и сделать группировки: что хорошо для всех, а что хорошо только для устоявшихся предприятий?

Ефим Галицкий, ФОМ

Спасибо за вопросы. Я несколько по-пиарски подошел к этому слайду. Я написал это в виде рецепта. Но, конечно же, у нас нет оснований говорить о причинной связи: мы просто видим корреляцию между этими фактами. И понятно, что те бизнесы, которые дышат на ладан, вынуждены закрывать какие-то «лишние» направления. Что же касается открытия новых направлений, то можно предположить, что тут есть какое-то влияние в обе стороны. Но это на уровне гипотезы: по нашим данным нельзя судить, насколько после открытия нового направления бизнеса доходы переместились в это новое направление. Поэтому вы правы: мы должны оставаться здесь в терминах корреляции и не пытаться судить о направлении влияния.

Что касается среднего возраста, то здесь я хотел бы поблагодарить вас за интересную идею. Мы действительно попробуем сделать разбивки по возрасту, посмотрим, что это нам покажет. При этом следует еще раз отметить, что в силу принципиальной нерепрезентативности Лонгитюда найти статистические закономерности, которые что-то говорили бы о генеральной совокупности, здесь не получится.

Татьяна Цыбикжапова, НИУ ВШЭ

В докладе отмечается, что чаще из бизнеса уходят те предприниматели, у которых нет наемных работников. Можно ли сказать, что выход из бизнеса для таких предпринимателей означает переход в статус самозанятых?

Анастасия Егорова, ФОМ

Действительно, такая закономерность прослеживается, однако мы не можем сказать, все ли предприниматели без наемных работников переходят в самозанятые. Часть, безусловно, переходит, потому что, если уж предприниматель освоил конкретную сферу деятельности, то ему целесообразно в ней оставаться, пусть и с изменением юридического статуса. Кроме того, часто вышедшие из бизнеса предприниматели одновременно идут на работу по найму и продолжают работать в качестве фрилансера, самозанятого в освоенной ранее сфере деятельности, поэтому точные доли здесь трудно посчитать.

Надежда Дулина, Волгоградский государственный университет

Название доклада «Самочувствие малого бизнеса» предполагает, что у нас имеется коллективный субъект, и мы предпринимаем попытку оценить его самочувствие. В связи с этим у меня два вопроса. Первый – терминологический: «Как вы понимаете самочувствие бизнеса»? Потому что на слайде были настроения, ожидания, но самого самочувствия не было представлено. Дайте, пожалуйста, определение.

Анастасия Егорова, ФОМ

Действительно, у меня в названии доклада присутствует слово «самочувствие», хотя сам доклад – о дурном самочувствии небольшой части предпринимателей, которые готовы отказаться от бизнеса. Следовало отразить это в названии.

Надежда Дулина, Волгоградский государственный университет

И второй вопрос. Вы выделили четыре причины ухода предпринимателя из бизнеса. Если сравнить разные группы, то возможно ли установить, какая из них самая тяжелая (самая большая по объему), какая поменьше и т. д.?

Анастасия Егорова, ФОМ

Это возможно будет установить позднее, когда накопится достаточно данных для выделений таких групп.

Степан Земцов, РАНХиГС

У меня тоже замечание терминологического плана, только применительно к названию всего проекта. Я не знаю, насколько этот момент следует принимать во внимание. Мне кажется, когда на название проекта смотрят лица, принимающие решения, само словосочетание «малый бизнес» может преуменьшать статус исследования. Это предположение. Возможно, я неправ. Вот, к сожалению, Александр Юльевич Чепуренко был вынужден покинуть нашу встречу, будь он здесь, он бы меня поправил. Но я предполагаю, что как только люди видят исследование, озаглавленное «Малый бизнес», – все: дальше уже можно не смотреть. Я сейчас так радикально, конечно, выражаюсь, чтобы было максимально остро.

Александр Ослон, ФОМ

Спасибо! Это очень интересное замечание. А можно спросить, какие есть варианты? Вот если бы было «Предпринимательство»?

Степан Земцов, РАНХиГС

А вот непонятно! Для меня как ученого, конечно, предпринимательство – более важная вещь, так как в итоге все социальные науки занимаются тем, что изучают, как можно улучшить жизнь людей, общества. И это нас здесь всех объединяет. А вот одним из критериев улучшения жизни общества, наверное, является экономический рост, из которого следует многое другое. А когда мы моделируем экономический рост, мы же говорим не о малом бизнесе, а о предпринимательстве – о предпринимательском капитале. Насколько наше население способно и готово создавать новые предприятия, вести эффективный и конкурентный бизнес. Мы про это. А сам малый бизнес – это всего лишь один из показателей, отражающий этот предпринимательский капитал. Как ученому мне «предпринимательство», «предпринимательский капитал» кажутся более важными. Но я не знаю, как на это смотрят лица, принимающие решения, а тем более, как широкая публика на это смотрит. У нас некоторые ставят знак равенства между словом «предприниматель» и «бизнесмен». А вот это второе слово – оно ругательное. И когда они вместе в одном предложении, люди престают читать. Поэтому я не знаю, как лучше. Зависит от того, на кого ориентирован проект.

Александр Ослон, ФОМ

Что касается названия, тут очень большой вопрос. Разумеется, очень важно, чтобы это еще и правильно звучало. «Пред-при-ни-ма-тель-ство» – громоздко и тяжело. Кроме того, бизнесмены/предприниматели – это люди, которые на самом деле живут, чтобы заработать побольше в явном виде. Естественно, что часть населения плохо понимает такую мотивацию. Что касается формулы «улучшить жизнь людей», то слово «улучшить» может пониматься по-разному. Наша задача – все-таки попытаться разобраться в том, что происходит. В этой теме много важных аспектов. Спасибо, что вы этот момент затронули. Название СМБиз – это уже приклеенный ярлычок. С другой стороны, мы должны сами лучше себя понимать, чтобы уметь объяснять. На узком месте возник очень широкий вопрос. Спасибо!

Роман Бумагин, ФОМ

Спасибо за этот лингвистический акцент. Где-то рядом с этой темой возникает еще один исследовательский вопрос: «Эта идентификация – «малый бизнес» (именно с подчеркиванием размера бизнеса) – насколько ее разделяют сами предприниматели? Является ли она автоэтнонимом или это ярлык, который навешивают какие-то «умные люди» со стороны?» Вот видят – в песочнице малыши сидят, копошатся с ведерками, лопатками…, пришли: «Опа, малый бизнес» – навесили ярлык и пошли дальше. У меня в жизни было только два случая, когда в беседе люди говорили именно «малый бизнес», обозначая свою профессию. Обычно, говорят просто «бизнес, предпринимательство».

Александр Ослон, ФОМ

Это действительно тема для самостоятельного исследования: идентичность предпринимателя. О самоидентификации тех людей, которых мы зазвали в нашу панель, как-то их называем, они это принимают. Возможно, принимают из принципа «Называй как хочешь, только в печку не ставь». Но что внутри, мы до конца не знаем.

Степан Земцов, РАНХиГС

По материалам одного исследования об отношении россиян к разным профессиям. В нем было красиво показано, что «крупный бизнес» ассоциируется с олигархами – и это тоже ругательное слово. «Бизнесмен» – это малиновый пиджак, и тот, кто отжал какие-то активы в свое время. А «малый предприниматель» – это тот, кто «с народом», это трудяга, это его каждодневный труд, и это совсем не тот, кто «делит и отжимает».

Денис Стребков, НИУ ВШЭ

Мне кажется, что на самом деле, самая успешная группа среди предпринимателей – это те, кто ощущает стабильность, а вовсе не те, у кого все улучшается. Потому что улучшаться до бесконечности ничто не может. В нормальной ситуации у нормального бизнеса все должно быть стабильно. Я так себе это представляю: вверху идет слой тех, у кого все стабильно и более-менее хорошо, а под ним – слой синусоидально колеблющихся полунеудачников, у которых то хорошо, то, плохо, то, снова хорошо, то снова плохо. Состояние этой категории очень ситуативно. Улучшение или ухудшение их позиции в каком-то квартале – это случайность, потому что в следующем у них все повернется наоборот. Разумеется, есть группа предпринимателей, у которых все постепенно ухудшается, и они в конечном счете попадают в категорию умерших, описанную в прошлом докладе. Есть группа тех, у которых все растет, и в конечном счете они выходят на плато стабильности. И вот это группа интересная. Это группа реально победителей. Таким образом, есть виннеры и лузеры, а те, кто колеблется от волны к волне, – это такая прослойка полунеудачников.

Екатерина Пушкина, ФОМ

Действительно, это повод рассмотреть и создать портрет категории стабильных. Посмотреть их профили и выяснить, какие это предприятия, которые сохраняют стабильность.

Роман Бумагин, ФОМ

Необходимо отметить, что Лонгитюд для этого – подходящий инструмент. Он позволяет отслеживать во времени развивающиеся траектории. И если гипотеза верна, то мы сможем буквально увидеть эту синусоиду.

Александр Ослон, ФОМ

На мой взгляд, самое интересное в этом докладе – влияние «черного лебедя» частичной мобилизации. Дело в том, что мобилизация была для населения «черным лебедем» в большей степени, чем начало специальной военной операции. По всем опросам мы видим, что реакция на мобилизацию была гораздо более тотальной, потому что дело коснулось буквально всех, в отличие от военных действий, которые умозрительно касаются всех, но реально касаются относительно немногих. Это та же самая ситуация, которая была в далеком 1992 году, когда реальная революция произошла 2 января [в день либерализации цен], а вовсе не во времена перестройки. Во время перестройки в мозгах происходило шевеление, а 2 января 1992 года, когда отпустили цены, все почувствовали на себе проявление и воздействие новой реальности. Так же точно и с мобилизацией. Здесь была совершенно особая, уникальная ситуация, и две волны нашего Лонгитюда (II и III кварталов 2022 года) зафиксировали ее влияние на малый бизнес, на предпринимателей.

Мобилизация, прежде всего подействовала на настроение людей. Доля людей, отвечавших в наших опросах, что их настроение тревожное, долгое время была на уровне 30% (в среднем). После мобилизации за неделю эта доля выросла до 70% (округленно). Я могу высказать гипотезу, что влияние мобилизации на b2c было большим, чем на b2b, и оно связано именно с этим. Потому что тревожное настроение означает совсем другие паттерны поведения, в том числе и потребительского. Все ломается. Потребители, находящиеся в тревожном состоянии, – это совсем не те потребители, которые находятся в спокойном состоянии.

Александр Ослон, ФОМ

На самом деле, уходящая мифология Запада вызывает к жизни новую мифологию, реконструирующую, как мы жили до Запада. Действительно, картошку привез Петр I, она к нашей исконной еде не относится – до нее на Руси ели репу. Но миф вокруг картошки возник. По сути, наш следующий доклад – о смене мифологии, и это еще один смысл того, что мы собираемся делать.

А в целом, для малого бизнеса постЗападная Россия – очень чувствительная смена. Поэтому эта тема и взята в качестве основной для следующего ежегодного доклада. Сама глубинная психология предпринимательства пришла к нам вместе со сближением с Западом. Когда он был другой планетой, недоступной, по большому счету, тогда предпринимательство преследовалось. Цеховики, стиляги, фарцовщики – все эти люди существовали, но они были маргиналами.

И лишь начиная с 1980-90-х предпринимательство было легализовано и выстраивалось по западным образцам. Многое выросло и уже стало «своим». И если образцы будут уходить, то, что на этом месте будет возникать?

Степан Земцов, РАНХиГС

Мы в настоящее время проводим аналогичное исследование, чтобы посмотреть, насколько распределение купцов в конце XIX века, распределение НЭПманов, распределение торговых предприятий в 1940-50-х связано с распределением предпринимательства сейчас. И эта корреляция, связь эпох есть. Так что, нам кажется, не только Запад повлиял на становление современного предпринимательства в России.

Когда мы говорим про западные лекала – мне кажется, это про крупный бизнес. В случае же с малым бизнесом, такое влияние, вероятно, тоже имело место. Но встает вопрос: как отделить модернизацию от вестернизации? Теоретически модернизация не всегда сопровождается вестернизацией.

Александр Ослон, ФОМ

Сравнение разных времен – очень сложная вещь. Дело в том, что купцы конца XIX века в основном были староверами, а НЭПманы 1920-х годов совершенно другую природу имели. В 1930-е, 1940-е, 1950-е никакого предпринимательства не было. В 1960-е появились подпольные фарцовщики, дали возможность торговать на рынках. Это очень интересная тема. И, занявшись этим, вы обнаружите много интересного.

Но у нас иная задача. Мы хотим описать и изучить уникальную историческую ситуацию: уход Запада. Как он приходил – мы помним, а как он уходит – нам нужно описать.

Степан Земцов, РАНХиГС

Еще я хотел привести пример, на который можно было бы опереться в вопросе о том, что вырастет на новой почве. Например, обратить внимание на страны, которые растут гораздо быстрее, чем западные. Китайцы, действительно, предпринимательская нация. Интересно, что в гипермаркете в Шанхае, возможен торг. Мне даже как-то удалось таким образом купить дуриан – сильно пахнущий и быстро портящийся фрукт – за смешные деньги, так как была ночь, и предпринимателю нужно было закрывать магазин. Это же интересная модель и их опыт. Насколько их бизнес вестернизирован? Может, все-таки он выстраивается на национальных традициях предпринимательства?

Роман Бумагин, ФОМ

Не могу удержаться и не привести в пример одну свою исследовательскую зарисовку. Я сидел и слушал, открыв рот. В прямом смысле – я был у врача-стоматолога. Я не мог вторгнуться в разговор. Я был пациентом. Это частная клиника, малый бизнес.

Доктор обсуждала со своей коллегой-ассистентом роль ассистента в современной стоматологии, говорила, что в СССР у стоматологов не было ассистентов, а были медсестры (одна на целый этаж). И постепенно доктор перешла к рассказу о том, как приходила современная стоматология в 1990-годы в Россию. Это было очень насыщенное деталями повествование, и в какой-то момент она сказала: «А потом началась новая система бытия». То есть, по сути, прямо водораздел поставила. Потому что до этого было про бормашины, «козьи ножки» – доктор перечисляла инструменты. Среди прочего назвала некий рашпиль. Ее ассистент, молодая девчонка, ей, наверное, лет двадцать, спросила: «А что такое рашпиль?» «Ну, как тебе объяснить? Рашпиль – это что-то типа хенстрема», – ответила ей доктор. (А ведь «рашпиль» – это тоже нерусское слово.)

«Как это так, – продолжила доктор. – У нас были НИИ, доктора, академики по зубам. Все – под чистую до нуля снесли просто и заместили западными образцами. Полностью. Ничего не осталось. Вместо рашпиля теперь хенстрем, хотя это немного разные вещи».

Я подумал: Россия живет от рашпиля (наверное, петровского) до хенстрема (ельцинского), а в середине – автаркия с профессорами, академиками, которые защищаются, а потом – новая волна модернизации = вестернизации, которая сносит все подчистую.

Это пример того, как в некоторых секторах в 1990-годы была полностью заменена «система бытия», как выразился мой информант, который не знал, что он информант.

Ефим Галицкий, ФОМ

Я вспомнил такую важную аллегорию. Мы недавно были в Дмитрове и познакомились там с правнучкой дмитровского купца Лямина Ивана Артемьевича, который был совершенно уникальный человек. Когда у него в бизнесе бывали трудные времена, он из своих денег платил зарплату, – не имея выручки, – своим работникам. Церковь построил. В общем, замечательный был во всех смыслах человек. Естественно, что его потомки скрывали, что они его потомки, и все-таки отец этой женщины перед смертью раскрыл секрет: кто был на самом деле ее прадед. И задал ей вопрос: «Как ты думаешь, какое качество самое главное у предпринимателя? Для купца русского». Отгадка оказалась такой: «Честность». Такая вот аллегория. И еще одна. У нас в ФОМе была студентка, которая уехала жить в Италию, а потом вернулась, устроилась работать в итальянский мебельный магазин, и в какой-то момент она приехала к нам и сказала: «Я больше не могу обманывать людей!» Вот: что пришло, что ушло, и как нам к этому вернуться.

Роман Бумагин, ФОМ

Это очень сильно контрастирует с тем, что нам сейчас рассказывал Степан про китайский бизнес. У них какое-то другое слово стоит на первом месте. Видимо, это просто национальная особенность российского бизнеса.

Александр Ослон, ФОМ

Весь образ русского купца – это староверы. Купцы возникли, когда староверам было запрещено иметь общинные деньги. Любая староверческая община имела такие общинные деньги. И где-то в 1820-30 годы уже при Николае I было запрещено это делать. И пришлось их передать доверенным людям. Эти люди мало того, что хранили эти деньги, но и должны были их приумножать – заниматься бизнесом. Эти бородатые здоровенные мужики в сапогах стали этими купцами. Здесь огромная история. И слово «честность» происходит именно отсюда. Хотя наряду с этим были торговцы, которые думали совершенно по-другому, те, кто ставил во главу угла, как обойти, обмануть, поторговаться, добиться преимущества и т. д. Но в целом русское купечество было совсем другим. Музей предпринимательства, с которым у нас дружеские отношения, – в основном об этих людях. Много у нас возникло сегодня разных сопутствующих соображений. Спасибо.

Денис Стребков, НИУ ВШЭ

Универсальные, конечно, советы: «Знал бы прикуп, жил бы в Сочи». Это примерно из той же серии, что и «Делай зарядку по утрам». Кажется, что это для сильных духом предпринимателей. А в реальности, боюсь, многое зависит от случая. Интересно, насколько предприниматели в этом смысле отдают должное удаче в своей работе и какую долю успеха в своей деятельности они резервируют за своими собственными рациональными действиями, а какие – за удачей. Вот такой вопрос. Мне кажется, по знакомству с самозанятыми, им, конечно, нужно постоянно трепыхаться, как лягушка в крынке с молоком. Но если удачи не будет, все равно потонешь, как ни трепыхайся.

Александр Ослон, ФОМ

Я слышу голос здорового человека, немножечко удивленного наивности советов доктора (например, психотерапевта), который не дает таблеток, а просто разговаривает. Но тем не менее, когда ситуация тяжелая, эти, казалось бы, банальные советы образуют тот специфический круг соломинок, за которые будет цепляться нездоровый человек, для того чтобы выпутаться. Вообще вся философия Нассима Талеба состоит не в том, чтобы рассчитывать на удачу, а в том, чтобы готовится к неудаче. Это принципиальная вещь. А готовится к неудаче можно только лишь беря в голову опыт и практики тех, кто сумел пережить свои неудачи. Я думаю, что это направление сейчас вырастает в то, что Степан Земцов назвал улучшением жизни людей. Только это не в прямом смысле улучшение («было хорошо, а стало еще лучше»), такая социальная помощь («может быть плохо, нужно к этому готовиться»). Слово «интенсив» впервые возникло у нас именно в этом проекте. Это, по сути дела, передача собранного в ходе исследования опыта тем людям, которым он интересен. Я думаю, что 90% сегодняшних предпринимателей скажут: «Нам это не очень интересно, мы и сами все знаем». Но мы адресуем это тем 10%, которые в этом нуждаются. Философски это именно такая вещь, не свойственная в целом ФОМу, но, тем не менее, очень интересная и перспективная.

Елизавета Мудрецова, ФОМ

Здесь еще очень важно понимать, что антихрупкие предприниматели как понятие не означает, что у них все идеально получается. Наши собеседники много говорят о проблемах, которые у них есть, как они с ними справляются. Это не то чтобы какой-то рецепт успеха: вы поставите галочки и будете выходить на максимальную прибыль. Все равно здесь приходится учитывать внешние обстоятельства, провалы и кризисы.

Степан Земцов, РАНХиГС

Мне нравится этот подход. Мы сами когда-то пытались классифицировать причины того, почему какие-то компании растут даже в кризис. Мы изучали «газелей». Есть такая типология субъектов бизнеса, согласно которой все компании делятся на категории: «слоны» – большие и медленные, «мышки» – маленькие и еще более медленные относительно «слонов», и «газели» – средние и очень быстро растущие компании. Работая с «газелями» и пытаясь понять, как у них это работает, мы пришли к выводу, что пытаться классифицировать [их стратегии] очень сложно. Получаются откровенные банальности, типа «Диверсифицируйте свой бизнес». Или наподобие того, что говорит доктор: «Не волнуйтесь!» Очень трудно классифицировать и потом эти максимы кому-то предлагать. Но, с другой стороны, не делать этого тоже нельзя. Работ, которые помогали бы предпринимателям, не так много. В нашем обществе с развитием предпринимательских компетенций у населения, мне кажется, дела обстоят очень плохо. Все на своих ошибках бьются. Бизнес-образование не всегда о том, малый и средний бизнес не в состоянии заплатить миллион за какого-то известного бизнес-тренера, который еще не факт, что поможет.

Александр Ослон, ФОМ

Это действительно очень сложно описывать, но эта линия будет развиваться. Ключевое понятие здесь – коучинг. Это создание системы банальных советов. Это один из самых быстрорастущих сегментов бизнеса в мире. Это пользуется огромным спросом ровно у тех, кто почувствовал какой-то дефицит [понимания ситуации], и коуч приходит и восполняет это дефицит. А на самом деле, работа коуча еще более банальная, чем работа психотерапевтов. Психотерапевты хотя бы ведут себя как шаманы: только они не сами отправляются в иные миры, а пациента пытаются изменить путем апелляции к иным мирам: детству, подсознанию и т. д. У коучей все гораздо проще и банальнее: они сами остаются в этом мире, и их подопечные остаются в этом мире, и советы их – из этого мира. Тем не менее, есть абсолютно феноменальные примеры того, как помогают банальные советы. Я начал с того, что привел в пример здорового человека, которому говорят: «Не волнуйся», а он удивляется и восклицает: «А ты кто такой, о чем это говоришь?» Но если человек нездоров, то он, услышав банальность, чувствует, что пришла помощь. Это очень интересный эффект. Но, кроме этих абстрактных правил, в книге «На пути к антихрупкости: как компании переживают коронаВирус» присутствует множество примеров, которые оживляют материал. Ведь она написана по итогам 90 интервью с предпринимателями.

Нужно отметить, что к этому направлению у нас примыкает еще одна идея, возникшая совсем недавно, – работа со старшими школьниками. Это проект «Стать предпринимателем», который я обозначил как то, что стартует в следующем году. Есть те, кто нуждается в помощи, а есть те, которым нужны образцы мышления. Школьник же не станет предпринимателем сейчас, но у него в голове что-то сформируется, и эти конструкции в дальнейшем помогут ему правильным образом переживать ситуации риска.

Степан Земцов, РАНХиГС

И последний комментарий у меня методического плана. Нет ли в исследовании выживших-и-ставших-сильнее ошибки выжившего? Ведь мы смотрим не на тех, кто закрылся, а на тех, кого называем антихрупкими. На деле же статистически может оказаться, что это совсем не те советы, которые мы должны давать людям. Может быть, нам следовало говорить с теми, кто, наоборот, не выжил, и у них спрашивать совета.

Тимур Османов, ФОМ

Про тех, кто не выжил. Мы будем делать ежегодное обновление Панели. Запуск планируем на февраль-январь 2023 года. С этим обновлением мы можем дозвониться до тех предпринимателей, которые пока еще в нашу выборку не попали. Там может быть довольно много не выживших предпринимателей, мы узнаем, что у них в 2020 году бизнес закрылся. У нас несть небольшая анкета для них. У меня есть глубокое убеждение, что на этих предпринимателей и нужно смотреть. В эту анкету мы можем добавить то, что вам кается интересным.